Συνέντευξη του Κάρλο Γκίνσμπουργκ: Να δοκιμάζεις, να αποδεικνύεις, αλλά και να διαψεύδεις
 
Ημερομηνία δημοσίευσης: 14/04/2013

Μιλάει για τη μικροϊστορία, την «ιστορία από τα κάτω», τη μνήμη, την επίδραση του Αντόρνο και του Μπένγιαμιν στη σκέψη του

 

*Ας ξεκινήσουμε πηγαίνοντας πίσω, στην εποχή της ακμής της κοινωνικής ιστορίας. Η αναγκαιότητα μιας «ιστορίας από τα κάτω» προωθήθηκε συστηματικά από ιστορικούς όπως ο Ε. Π. Τόμσον, αλλά κι εσείς και άλλα μέλη της ιταλικής σχολής της «μικροϊστορίας». Έχετε επίσης επισημάνει πως η ετερογένεια της ιστορικής πραγματικότητας εμποδίζει τον ιστορικό να κάνει γενικεύσεις.

 

Δεν θα πω ποτέ, ελπίζω, πως είναι αδύνατο να κάνουμε γενικεύσεις! Το αντίθετο: πιστεύω πως η μικροϊστορία –την οποία βέβαια πρέπει να ορίσουμε– είναι μια μέθοδος που ανοίγει τον δρόμο για βαθύτερες και καλύτερες γενικεύσεις. Για τον λόγο αυτό, είμαι πεπεισμένος πως οι «μικρο-» και οι «μακρο» προσεγγίσεις πρέπει να βρίσκονται σε στενή σχέση.

Ως προς τη μικροϊστορία, ωστόσο, υπάρχει μια παρεξήγηση: δεν ταυτίζεται απαραιτήτως με την «ιστορία από τα κάτω». Αν και θαυμάζω τον Ε. Π. Τόμσον, δεν άσκησε κάποια επίδραση στην προσέγγισή μου· τον διάβασα αργότερα. Αν το συνθετικό «μικρο-» δεν διαβαστεί ως προσδιορισμός του αντικειμένου, κυριολεκτικός ή συμβολικός, αλλά ως προσέγγιση, τότε η «ιστορία από τα κάτω» αποτελεί μία μόνο δυνατότητα αυτής της προσέγγισης. Για παράδειγμα, στο πλαίσιο της σειράς «Μικροϊστορίες» του εκδοτικού οίκου Einaudi, εκδώσαμε ένα βιβλίο για τον Γαλιλαίο, κι ένα για τον Πιέρο Ντέλλα Φραντζέσκα, τα οποία σε καμία περίπτωση δεν μπορούν να χαρακτηριστούν ως «ιστορία από τα κάτω». Η οπτική της «ιστορίας από τα κάτω» μας έχει οδηγήσει σε σπουδαία συμπεράσματα, αλλά η μικροϊστορία είναι ένα ευρύτερο πεδίο. Σε σχέση με τη δουλειά μου, τώρα, νομίζω πως ο χαρακτηρισμός «ιστορία από τα κάτω» είναι επιφανειακός, ίσως και παραπλανητικός. Ακόμα και στο Τυρί και τα σκουλήκια, η έμφαση δίνεται στους ανθρώπους που παράγουν τα αποδεικτικά στοιχεία, δηλαδή τους ιεροεξεταστές, στην αλληλεπίδραση μεταξύ των ιεροεξεταστών και του Μενόκκιο, καθώς και στη σχέση μεταξύ της κουλτούρας των ελίτ και της λαϊκής κουλτούρας.

 

*Πιστεύετε πως η μικρϊστορία μπορεί να προτείνει ριζοσπαστικούς τρόπους για να συνδυαστούν διαφορετικά επίπεδα έρευνας όπως το κοινοτικό και το διεθνικό, το τοπικό και το παγκόσμιο; Ιδίως σήμερα όπου, στο πλαίσιο της παγκόσμιας οικονομικής κρίσης, τίθενται πιο έντονα ζητήματα διεύρυνσης αλλά και σύγκρισης στις ιστορικές σπουδές;

 

Ριζοσπαστικούς τρόπους… εξαρτάται. [Ας δούμε τη γεωγραφία της μικροϊστορίας. Ξεκίνησε ως ιταλικό ιστοριογραφικό κίνημα, στη συνέχεια αναπτύχθηκε –από διαφορετικές οπτικές γωνίες– στη Γερμανία, τη Γαλλία, τις ΗΠΑ, την Αγγλία, και υπήρξαν διαφορετικές προσεγγίσεις σε χώρες όπως η Νότια Κορέα και η Ισλανδία]. Η μικροϊστορία έχει χρησιμοποιηθεί στις λεγόμενες «περιφέρειες» ως μέσο διασάλευσης μιας πολιτικής ιεραρχίας, κι αυτό είναι εξαιρετικά ενδιαφέρον. Προσωπικά, αυτό που με απασχολεί είναι κυρίως το αποτέλεσμα. Το σημαντικό είναι η ποιότητα των ερωτημάτων που τίθενται· και εδώ ανακαλώ συχνά εκείνα του Μαλινόφσκι ή του Μαρκ Μπλοχ, αλλά και την επίδραση της ανθρωπολογίας στην Ιστορία, κυρίως τις δεκαετίες του Ά60 και του Ά70. Τα ερωτήματα που τίθενται σε τοπικό πλαίσιο, λ.χ., υπογραμμίζουν, κατά τη γνώμη μου, την ανάγκη συγκρίσεων, ρητών ή σιωπηλών. Τα ερωτήματα που προκύπτουν από διαφορετικές εμπειρίες πιθανώς προέρχονται από ευρύτερες εμπειρίες, και μέσω αυτών αναδύονται ευρύτερα ζητήματα. Για να επιστρέψω στον όρο «ριζοσπαστικός»: είναι εύκολο να τον χρησιμοποιήσει κανείς εκ των προτέρων, αλλά δεν είναι καθόλου εύκολο να σημαίνει κάτι και ως προς το αποτέλεσμα.

 

*Σε πολλά έργα σας αναφέρεστε συχνά στον Αντόρνο και στον Μπένγιαμιν. Πόσο σας ενέπνευσαν ή σας επηρέασαν;

 

Διάβασα το Minima Moralia στα ιταλικά, μια εξαιρετική μετάφραση που εκδόθηκε, αν δεν κάνω λάθος, το 1957. Με συνεπήρε πραγματικά, υπήρξε σπουδαία πηγή έμπνευσης για μένα. Και διάβασα Μπένγιαμιν, ένα μέρος του έργου του, μερικά χρόνια αργότερα, από τον ίδιο μεταφραστή, τον Ρενάτο Σόλμι, ο οποίος ήταν και ο επιμελητής του τόμου, είχε γράψει την εισαγωγή κλπ. Τον αναφέρω, γιατί εκείνη την εποχή ήταν ένας πολλά υποσχόμενος νέος φιλόσοφος --αν και δεν έγραψε πολλά αργότερα--, ο οποίος ενδιαφερόταν ιδιαίτερα και για το έργο του ιταλού ανθρωπολόγου Ερνέστο ντε Μαρτίνο -- και ιδίως για το βιβλίο του Il Mondo Magico, το οποίο μελετούσα κι εγώ τότε. Δημιουργείται, πράγματι, ένας αστερισμός εδώ, ένας ιταλικός αστερισμός: Ο Σόλμι διαβάζει Ντε Μαρτίνο, διαβάζει Μπένγιαμιν και Αντόρνο, και μετά συστήνει τον Αντόρνο και τον Μπένγιαμιν στο ιταλικό κοινό, στο οποίο ανήκα κι εγώ. Αυτό ήταν το πλαίσιο, οι επιδράσεις για τις οποίες θα είχα να πω πολλά.

Πρέπει πάντως να πω πως δεν διάβασα πολύ Αντόρνο αργότερα, και το Minima Moralia δεν είναι ένα βιβλίο στο οποίο επέστρεψα. Και θέλω εδώ να επισημάνω ένα πρόβλημα με τη χρήση του Μπένγιαμιν. Ο Μπένγιαμιν είναι πολύ συχνά κρυπτικός στις διατυπώσεις, και διαπιστώνω πως υπάρχει η τάση να χρησιμοποιούμε φράσεις του ως υποκατάστατα επιχειρήματος. Αυτό πρέπει να το αποφεύγουμε. Προσπαθώ να είμαι όσο το δυνατόν πιο φειδωλός στη χρήση του Μπένγιαμιν· τον χρησιμοποιώ κυρίως σε στρατηγικά σημεία του έργου μου. Προτιμώ να ακολουθώ τα μονοπάτια του Μπένγιαμιν, να διαβάζω τα βιβλία που διάβαζε – με διαφορετικό σκοπό προφανώς. Έχω κάνει το ίδιο και με τον Έριχ ¶ουερμπαχ: έχω προσπαθήσει να καταλάβω την οπτική του μέσα από τα βιβλία που διάβαζε. Ένας ανταγωνισμός από απόσταση μπορεί να είναι ανταγωνισμός μεταξύ ενός νάνου και ενός γίγαντα, αλλά παραμένει ανταγωνισμός…

 

*Το σημαντικότερο μεθοδολογικό σας δοκίμιο, «Σημάδια. Ρίζες ενός ενδεικτικού παραδείγματος», θα μπορούσε να διαβαστεί --και συχνά έχει διαβαστεί-- ως προσπάθεια θεμελίωσης μιας διάκρισης μεταξύ των φυσικών «επιστημών», οι οποίες ανάγονται ιστορικά στο γαλιλαιικό διάβημα, και «πειθαρχιών» (όπως η φιλολογία ή η ιστορία), οι οποίες δεν ήταν δυνατόν ή λειτουργικό να «μιμηθούν» τις πρώτες ή να υπαχθούν σε αυτές. Ποια είναι η άποψή σας γιΆ αυτή την ανάγνωση;

 

Δεν συμφωνώ με αυτή την ερμηνεία, ότι από τη μια μεριά υπάρχει μια μακρά παράδοση που βασίζεται στις ενδείξεις, κι από την άλλη έχουμε τη «στιγμή» του Γαλιλαίου. Το επιχείρημά μου δεν είναι ότι εμείς οι ιστορικοί είμαστε ανίκανοι να κάνουμε μια «γαλιλαιική» επιστήμη. Θα υποστήριζα το αντίθετο: ότι οι φυσικοί επιστήμονες δεν μπορούν, με την μέθοδο της γενίκευσης που χρησιμοποιούν, να συλλάβουν την πολυμορφία της κίνησης των κυνηγών ή των «πρακτικών» γιατρών. Η διχοτομία βρίσκεται όχι στο καθεστώς επιστημονικότητας, αλλά στο ότι εργαζόμαστε θέτοντας διαφορετικούς στόχους. Κάποιοι, βέβαια, εξέφρασαν την αντίρρηση ότι καλό θα ήταν να μην επιμένουμε τόσο σε αυτή τη διάκριση, όσο στην προσπάθεια άρσης της. Σε ένα άρθρο μου, που δημοσιεύθηκε πρόσφατα στη Γερμανία, θέλησα να προσεγγίσω αυτά τα ζητήματα με έναν διαφορετικό τρόπο. Σκέφτηκα ότι οφείλουμε να ξαναμελετήσουμε τον Γαλιλαίο από μια διαφορετική οπτική γωνία. Έθεσα λοιπόν το ερώτημα: Τι θα μπορούσε να μας διδάξει, εμάς τους ιστορικούς, ο Γαλιλαίος;

 

Μου έρχεται στο μυαλό ένα άρθρο του Μπράιαν Βίκερς, «Epideictic Rhetoric in Galileo's Dialogo».

Ναι, έξοχο! Βέβαια, τίθεται συχνά το ζήτημα του ποσοτικού, της ποσοτικοποίησης. Δεν θεωρώ ότι η ποσοτικοποίηση είναι πάντα παραγωγική. Προτιμώ, τουλάχιστον για αυτά που κάνω, ένα ερωτηματολόγιο που επιτρέπει την ποιοτική ανάλυση, που μπορεί να συλλάβει τις ενδείξεις.

 

*Λήθη, ενοχή, τραύμα, πάθος για μνήμη: Πώς, κατά τη γνώμη σας, διαμορφώθηκε και μεταβλήθηκε στη διάρκεια του 20ού αιώνα η σχέση μας με το παρελθόν;

 

Όλοι μιλάνε σήμερα για το ζήτημα της μνήμης. Η θέση μου θα έλεγα πως δεν είναι ιδιαίτερα πρωτότυπη επΆ αυτού. Προέρχεται, ή τουλάχιστον εμπνέεται, από το σπουδαίο έργο του Μωρίς Αλμπάκς [Μaurice Ηalbwachs]. Προσπαθώντας να μεταφράσω την προσέγγιση του Αλμπάκς στη δική μου δουλειά, θα έλεγα: Κάποιου είδους κοινωνική μνήμη υπάρχει σε όλες τις ανθρώπινες κοινωνίες. Η Ιστορία είναι ένα ιδιαίτερο είδος σχέσης ενός ανθρώπου ή μιας ομάδας ανθρώπων με το κοινωνικό παρελθόν, με το ανθρώπινο παρελθόν. Υπάρχει κάτι πολύ συγκεκριμένο στην Ιστορία, ακόμα κι αν υπάρχουν πολλές διαφορετικές ιστοριογραφικές παραδόσεις. Δεν πρέπει να ταυτίζουμε την Ιστορία με τη μνήμη. Αναμφίβολα, η Ιστορία μπορεί να τροφοδοτείται από τη μνήμη, και η μνήμη να τροφοδοτείται από την Ιστορία. Αλλά πρόκειται για δύο διαφορετικές προσεγγίσεις. Η μνήμη σχετίζεται με το συναίσθημα, το συναίσθημα όμως δεν μπορεί να συγκροτήσει επιχείρημα. Σχετίζεται επίσης με την εμπειρία, αλλά κυρίως την εμπειρία του παρόντος, όχι του παρελθόντος.

Είναι δύο διαφορετικά πράγματα. Θα μπορούσε ο συνδυασμός τους να οδηγήσει σε πιο ολοκληρωμένα ιστορικά συμπεράσματα; Είμαι πολύ επιφυλακτικός ως προς αυτό. Το ζήτημα δεν είναι να μεταφέρουμε την εμπειρία ως τέτοια, αλλά να την αναλύσουμε.

 

*Ας κλείσουμε επιστρέφοντας στον Γαλιλαίο. Στον πρόλογο της ιταλικής έκδοσης του βιβλίου σας για την σχέση ιστορίας και ρητορικής, αναφέρεστε στην αγαπημένη φράση του, η οποία ήταν και το μότο της Accademia del Cimento: Provare e riprovare (να δοκιμάζεις και ξαναδοκιμάζεις). Αποτελεί και για εσάς μια μεθοδολογική αρχή;

 

Provare e riprovare σημαίνει να δοκιμάζεις, να αποδεικνύεις και να διαψεύδεις, γιατί το riprovare σημαίνει να δοκιμάζεις ξανά, αλλά και να διαψεύδεις. Πώς δουλεύω; Ας ξεκινήσουμε από τη στιγμή που αποφάσισα να δουλέψω πάνω στο ζήτημα της μαγείας. ΣΆ αυτή την περίπτωση υπήρξε το στοιχείο του τυχαίου, η ευκαιρία εμφανίστηκε από μόνη της. Αργότερα επιχείρησα να παίξω με αυτό το στοιχείο του τυχαίου, επιχείρησα να το εκμαιεύσω. Αλλά αυτό δεν συνέβη εξαρχής, παρά μόνο όταν συνειδητοποίησα πόσο σημαντικό ήταν. Από την άλλη, ήταν ανασταλτική για μένα η αίσθηση ότι κινδυνεύω να γίνω «ειδικός». Προσπάθησα να μη γίνω «ειδικός», και πιστεύω πως το κατόρθωσα. Σίγουρα υπάρχουν σπουδαίοι «ειδικοί» σε διάφορα θέματα, ωστόσο εγώ συνειδητοποίησα ότι έτσι μειωνόταν η ικανότητά μου να αντιλαμβάνομαι καινούργια πράγματα. Αποφάσισα λοιπόν να αλλάζω τα αντικείμενα της έρευνάς μου, ώστε να μπορώ να απολαμβάνω και τη στιγμή που αλλάζω σελίδα, που αρχίζει κάτι καινούργιο.

Πώς γράφω; Συνήθως ξεκινάω να γράφω κάτι αρχικά και μετά το ξαναγράφω· λατρεύω τους υπολογιστές γιατί μου επιτρέπουν να δουλεύω για μια ολόκληρη μέρα χωρίς να αφήνω ίχνη: η διαγραφή, το σβήσιμο κάθε ίχνους είναι κάτι που απολαμβάνω ιδιαίτερα.

 

Τη συνέντευξη πήραν ο Μάνος Αυγερίδης και ο Πέτρος-Ιωσήφ Στανγκανέλλης. Ευχαριστούμε θερμά τον Κώστα Γαγανάκη και τη Δήμητρα Λαμπροπούλου, για τη βοήθειά τους στην προετοιμασία της

  • lisseurs ghd
  • lisseur ghd styler
  • sacs louis vuitton
  • sacs louis vuitton pas cher
  • lisseur ghd
  • ghd pas cher
  • achat Sac louis vuitton
  • sacs louis vuitton pas cher
  • sac louis vuitton soldes en ligne
  • chaussures semelle rouge pas cher
  • Sacs Louis Vuitton Pas Cher En Ligne
  • christian louboutin pas chere
  • air jordan 11 pas cher
  • louboutin femme escarpin pas cher
  • christian louboutin pas cher
  • air jordan 6 femme pas cher
  • Air Jordan Pas Cher Magasin
  • Sac louis vuitton Pas Cher Magasin
  • Vente Sac louis vuitton soldes
  • Vente sac louis vuitton
  • air jordan 11 pas cher
  • air jordan 6 retro
  • achat sac louis vuitton